Les TD, JTD et JTDm

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Les TD, JTD et JTDm

Message  gg35 le Mer 16 Déc - 9:52

Bon dans la suite des moteurs mouvant nos belles je propose ici de discuter des moteurs diesel. Je ne suis pas "fan" de ce type de motorisation dans le sens où pour moi un "vrai" moteur est un moteur essence qui chante divinement Smile (voir le topic sur les [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]). Cependant, Alfa à été le précurseur de pas mal de technologies (de mémoire si je ne me trompe pas la rampe commune entre autre) et ces moteurs sont quand même de belle mécanique (au sens technologique j'entends car au niveau esthétique bah Razz). Ce topic n'est pas la pour lancer le débat pour/contre (qui risque vite d'être stérile Rolling Eyes [cependant un topic de ce type pourra être crée car le débat peut être intéressant]) mais de présenter les différents moteurs TD, JTD et JTDm avec leurs technologies associées (je ne sais pas encore exactement comment j'organiserais les infos).
Voila pour la petite présentation, la suite très bientôt Very Happy.

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Re: Les TD, JTD et JTDm

Message  Dakkar le Mer 16 Déc - 19:31

Alors juste une tite precision mon GG le JTD a ete developpe par Fiat et inogure sur la 156 en 1998 .C est un moteur revolutionnaire qui fut copie par tous les constructeur .
Merci Fiat pour ce super et tres fiable berlingo Wink

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Re: Les TD, JTD et JTDm

Message  davalfa le Mer 16 Déc - 19:42

Alfa a été dans les trois meilleurs motoristes du monde pendant quelques temps grace à cette technologie (devant BM il me semble) Cool
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Re: Les TD, JTD et JTDm

Message  Dakkar le Mer 16 Déc - 19:47

davalfa a écrit:Alfa a été dans les trois meilleurs motoristes du monde pendant quelques temps grace à cette technologie (devant BM il me semble) Cool
Exact frangin top

Le 2.5 TD Alfa a ete aussi le diesel le plus puissant tres longtemps detroné par le 2.5 TDS BMW mais combien de culasse explosee sur les BMW a l epoque pas du tout fiable le bmw.

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Re: Les TD, JTD et JTDm

Message  davalfa le Mer 16 Déc - 19:55

Voilà un bon site pour mieux comprendre le moteur 2,5 "VM" :

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Re: Les TD, JTD et JTDm

Message  Dakkar le Mer 16 Déc - 20:00

Merci mon Dav' il est top ton site top

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Re: Les TD, JTD et JTDm

Message  davalfa le Mer 16 Déc - 20:01

J'ai eu le 2,5 sur mon frontera, très bruillant, à cause de la cascade de pignon et culasse fragile car refroidissement issu de moteur essence me semble t-'il Very Happy
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Re: Les TD, JTD et JTDm

Message  gg35 le Mer 16 Déc - 21:29

Merci pour les tuyaux Very Happy. Bon bah heu je n'ai pas le temps ce soir pour commencer le topic Embarassed. Demain ça ne sera pas possible non plus : donc au plus tôt vendredi Very Happy

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Re: Les TD, JTD et JTDm

Message  Dakkar le Mer 16 Déc - 21:32

gg35 a écrit:Merci pour les tuyaux Very Happy. Bon bah heu je n'ai pas le temps ce soir pour commencer le topic Embarassed. Demain ça ne sera pas possible non plus : donc au plus tôt vendredi Very Happy

Pas de souci mon GG et bonne soiree demain Wink

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Re: Les TD, JTD et JTDm

Message  alfabiscione le Mer 16 Déc - 22:37

En 50.000 km , je suis tres content du JTD 175 de ma 166, tres coupleux, montant assez vite en tours et assez haut pour un mazout, il se marie super bien avec la boiboite 6

pour ce qui est du VM, c'est un excellent moulbif, pour peu qu'il est été correctement entretenu et refroidi par un liquide de refroidissement de tres bonne qualité, sans quoi les culasses (séparée) s'oxydaient et devenaient poreuses.
J'ai revendu la 75 TD 2.4 de ma femme (qui la regrette ..) à 300.000 km et je l'ai vue longtemps tourner sur la region, je n'ai d'ailleurs jamais eu de souci de culasses ou de joints de culasses

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Re: Les TD, JTD et JTDm

Message  Dakkar le Jeu 17 Déc - 9:27

Je serai bien tente par un tite 75 td moi Wink

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Re: Les TD, JTD et JTDm

Message  gg35 le Dim 20 Déc - 22:25

Tout d'abord je tiens a dire que je ne suis pas ingénieur moteur et je n'ai que quelques notion de mécanique Very Happy.

Bon pour commencer voici les principales différences d'un moteur diesel par rapport à un moteur essence : tout d'abord, le mélange air/gasoil est auto combustible et ne nécessite pas d'étincelle pour s'enflammer. Donc sur ces moteurs il n'y pas de bougie d'allumage. Cependant, afin que le mélange s'enflamme il faut réunir un certain nombres de paramètre dans les cylindres dont entre autre une température donnée (700 à 900 °C). Un fort taux de compression est alors utilisé (de 14:1 a 25:1) afin d'atteindre ces températures. Afin d'améliorer le rendement (pour rappel le rendement c'est le rapport puissance de sortie / puissance d'entrée [ici gazole]) ces moteurs sont souvent muni d'un turbocompresseur qui utilise une partie des gaz d'échappement afin faire tourné une turbine qui compresse l'air avant de l'injecter dans les cylindres. Ce type de moteur possède aussi souvent des bougies mais de préchauffage utilisées au démarrage (afin d'accélérer le démarrage à froid). De plus, contrairement à un moteur essence, ce n'est pas la quantité de carburant qui est contrôlée par l'accélérateur mais la quantité d'air (la quantité de carburant injecté étant constante) [enfin si je ne me plante pas corrigez moi sinon rabbit]

Fiat à été le premier à utiliser la technologie d'injection haut pression par rampe commune dans des moteurs diesel de petite cylindré (le 1.9JTD sur la 156 en 1997). Cependant cette technologie date des années 1930 (utilisé notamment dans les moteurs ferroviaires). Elle consiste a ce qu'une pompe mette sous pression le carburant (de 300 a plus de 1900 bar à pleine charge pour les version les plus récente) dans une rampe qui est commune à tout les cylindres. Le carburant ainsi injecté est plus uniforme dans ca répartition (et les quantités sont contrôlées avec précision) ce qui provoque une meilleur combustion. La première génération de moulin équipés de rampes commune Fiat est dénommée JTD. Les versions plus récente dénommée MJet ou JTDm pour mulitijet prévoit jusqu'à cinq injections par cycle (contrairement à une par cycle pour le JTD). Ceci afin de réduire notamment le bruit et les vibrations ainsi que les émission de polluants et améliorer le fonctionnement à froid.

Et maintenant quelques liens :
- les moteurs diesel (historique, fonctionnement, ...) : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
- la technologie rampe commune haute pression : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
- les moteurs rampe commune de Fiat Spa (JTD, JTDm) : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Voila pour ce soir. La suite du topic sera organisé à peu près pareil à celui sur les V6 à savoir les modèles Alfa avec les déclinaisons des différentes moulins (peut être classés par technologie d'injection [avec ou sans rampe commune [JTD, JTDm / TD] et par cylindrée). A suivre donc Very Happy

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Re: Les TD, JTD et JTDm

Message  Dakkar le Lun 21 Déc - 20:24

T es peu etre pas ingenieur moteur mon GG et pour un gars qui n aime pas le diesel je te tire mon chapeau l Alfiste

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Re: Les TD, JTD et JTDm

Message  gg35 le Lun 21 Déc - 20:37

Bah en fait je suis curieux et ouvert d'esprit (enfin je pense, même si j'ai quelques idées préconçues rabbit). Il faut quand même bien reconnaitre que les moteurs diesel sont de plus haute technicité (plus compliqué, avec plus de techno autour) que les moulins essence. Mais c'est vrai que pour moi un "vrai" moulin est un moulin essence (pour la mélodie, le confort, ...). En fait ce qui m'horripile avec le diesel ce n'est pas tant le moteur en lui même mais toute le patacaisse (hypocrite je trouve) que l'on fait à côté (genre le diesel ca pollue moins [heu ah depuis quand ?? ce ne sont juste pas les même polluants] , il faut tous rouler en diesel car il va nous sauver ce genre de truc Sleep). Chacun est libre de ces choix et préférences et est libre de rouler/apprécier/revendiquer/... ce qu'il veut sans vouloir imposer cela à tous Very Happy. Et pour info j'ai conduit deux mois une 156 1.9 JTD (plutôt en fin de vie je dirais Razz) et je ne suis pas mort bom : ca se conduit juste très différemment d'un V6 Arese mais c'est un bon moulin (et je ne dit pas ca pour faire de la lèche Razz [enfin ca tu le sais Wink] )

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Re: Les TD, JTD et JTDm

Message  Dakkar le Lun 21 Déc - 20:58

Je le sais bien mon GG Wink

Je ne suis pas non plus un pro diesel mais lorsque l on fait des bornes comme j en fait il faut bien admettre que c est tout de meme econmique .Et puis le JTD est vraiment robuste et fiable n est deplaise a ces detracteurs.
Et le prochain Museo Vivo je t emmenerai faire un tour dans le mieu tu verras qu un moteur est comme il est conduit le mien a 215 000 a plus de pêche que lorsque je l ai acheter a 98 000.
Et c est pas du flan mais il faut la version 130 tdi pour me laisser derriere les 115 je ne les calcule meme pas!

Maintenant les moteurs que j aime sont les boxer, le 2.0l TS, les V6 evidement avec une grosse envie du 3.2l.

Mais depuis que j ai mis le cul du V6TURBO de Dav' j avoue que l overboost m a bien bluffer top

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Re: Les TD, JTD et JTDm

Message  gg35 le Mer 23 Déc - 21:26

Bon alors j'ai commencé a compiler quelques données sur les Alfa TD (injection direct, pas de rampe commune). On retrouve trois cylindrées : 2.0l, 2.4l et 2.5l. L'architecture moteur est la ligne : 4 ou 5 cylindres. Avec pour certaines version l'arbre a cames latéral (ne me demandé pas à quoi ca correspond : il faudra que je recherche Very Happy). Les modèles équipés sont les suivants :
- Alfa 6 (1983-1987) : 2.5l TD
- Alfa 90 (1987-1988) : 2.4l TD
- Alfa 75 : 2.0l TD (1985-1993), 2.4l TD (1989-1993)
- Alfa 155 : 2.0l TD (1994-1998), 2.5l TD (1994-1998)
- Alfa 164 Super (1994-1998) : 2.5l TD
- Alfa 145, 146 (1995-1999) : 2.0l TD
- Alfa Alfetta (il faut que je regarde pour les dates) : 2.0l TD

Prochainement ferai un post avec toutes ces autos (caractéristiques moteurs, ...) et quelques photos pour certaines (notamment 145, 146).

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Re: Les TD, JTD et JTDm

Message  Dakkar le Mer 23 Déc - 21:32

Moi je dirai pas non a une 75 2.4 td ou une 155 2.5 td tongue

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Re: Les TD, JTD et JTDm

Message  gg35 le Mer 23 Déc - 21:33

Ben ca doit envoyer oui ! Mais heu c'est du diesel Razz Embarassed (OK j'arrête promis Very Happy)

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Re: Les TD, JTD et JTDm

Message  Dakkar le Mer 23 Déc - 21:46

gg35 a écrit:Ben ca doit envoyer oui ! Mais heu c'est du diesel Razz Embarassed (OK j'arrête promis Very Happy)

On ira faire un tour dans ma 156 mon GG tu verras que le JTD veut largement le 1.6 TS au niveau de reprises y a pas photo le turbo D laisse le petit 1.6 atmo sur place, meme a 215 000 Wink

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Re: Les TD, JTD et JTDm

Message  gg35 le Mer 23 Déc - 21:52

Oui ce que j'aimais bien (mais chut hein il ne faut pas le répéter Razz) dans la 156 1.9JTD que j'ai eu pendant 2 mois c'était le doux bruit du turbo Twisted Evil (bon le bruit du moteur bah heu comment dire Razz). Donc j'imagine un turbo essence ca doit être du bonheur Very Happy. Mais sinon c'est sur que quand le couple arrive et que le turbo s'enclenche (à bas régime) bah oui ca pousse (bon pas longtemps) : donc oui un atmo reste derrière. En revenant de l'est en juillet dernier sur un bout de route ou il n'y avait personne sauf une grande ligne droite en monté déscente sur 3 voies et une 156 1.9JTD bah on a joué un peu (jusqu'a la fin de la ligne droite) et bah le 1.9JTD il pousse sacrément bien. Bon en montant dans les tours je suis passé devant (car on a fini la ligne droite a une vitesse heu comment dire a vous faire suspendre le permis Rolling Eyes) mais je me suis accroché Very Happy (mais bon je n'ai pas de turbo).

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Re: Les TD, JTD et JTDm

Message  Dakkar le Mer 23 Déc - 22:38

gg35 a écrit:Oui ce que j'aimais bien (mais chut hein il ne faut pas le répéter Razz) dans la 156 1.9JTD que j'ai eu pendant 2 mois c'était le doux bruit du turbo Twisted Evil (bon le bruit du moteur bah heu comment dire Razz). Donc j'imagine un turbo essence ca doit être du bonheur Very Happy. Mais sinon c'est sur que quand le couple arrive et que le turbo s'enclenche (à bas régime) bah oui ca pousse (bon pas longtemps) : donc oui un atmo reste derrière. En revenant de l'est en juillet dernier sur un bout de route ou il n'y avait personne sauf une grande ligne droite en monté déscente sur 3 voies et une 156 1.9JTD bah on a joué un peu (jusqu'a la fin de la ligne droite) et bah le 1.9JTD il pousse sacrément bien. Bon en montant dans les tours je suis passé devant (car on a fini la ligne droite a une vitesse heu comment dire a vous faire suspendre le permis Rolling Eyes) mais je me suis accroché Very Happy (mais bon je n'ai pas de turbo).

PAS DU TOUT LES MEMES CARACTERISTIQUES AVEC TON V6 TU COMMENCES A JOUER QUAND MOI JE SUIS AU TACQUET C EST SUR .

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Re: Les TD, JTD et JTDm

Message  gg35 le Sam 26 Déc - 14:39

Bon j'ai compiler les données sur les moteur D (oui oui sans turbo Very Happy) et TD. Pour certain je n'avais pas beaucoup d'information et je suis tombé sur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] qui est une mine d'information : il y a tout les modèles de nombreuses voitures (dont Alfa Roméo Razz), avec possibilité de filtrer, par type de moteur (en V, ...), par nombre de cylindres, ...
Pour les Alfa Diesel (toute technologie [D, TD, JTD, JTDm]) c'est [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (même site avec les bons filtres). Donc je complète la compilation avec les données qui me manquais et je fait le post. Oui oui promis d'ici ce soir vous aurez des info avec quelques surprises (bon si vous allez voir le site bah il n'y aura plus de scoop Razz). Voilou.

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Re: Les TD, JTD et JTDm

Message  alfabiscione le Sam 26 Déc - 17:14

Genial ce site ..... merci.. !!!

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Re: Les TD, JTD et JTDm

Message  gg35 le Sam 26 Déc - 21:06

Bon c'est parti Very Happy. J'ai regroupé ici deux modèle qui mérite d'être à part. Pourquoi ? Je vous laisse découvrir. Commençons par une petite note historique. L'année 1973 marqua à jamais l'automobile. En effet les pays producteur de pétrole font l'embargo, le prix du baril flambe, en un mot le premier choc pétrolier. Les constructeurs automobile ont dû s'adapter et ont commencé à utiliser des moteurs utilisant un autre carburant que l'essence. Le choix fut le moteur diesel. Les origines de ce moteur remonte à la fin du XIXième siècle ; il fût inventé par l'ingénieur allemand Rudolf Christian Karl Diesel. Ces moteurs a combustion interne utilisaient de l'huile lourde comme carburant. Romeo a donc lancé en 1976 son premier modèle à moteur diesel : la Giulia Nuova Super Diesel. Elle était mue par un moteur diesel atmosphérique Perkins 4 cylindres en ligne. Ce moteur équipait déjà un autre modèle d'Alfa Roméo les fourgonnettes A12/F12 (fabriquées sous licence en Espagne par le constructeur espagnol FADISA). Ce moteur n'était pas très souple et ne convenait pas à une auto comme la Giulia à vocation sportive. De ce fait très peu d'exemplaire ont été fabriqués (~6500). En 1979, l'Alfetta 2.0l TD fut la première auto italienne à être équipé d'un moteur turbo diesel. Elle était équipé d'un moteur VM Motori 2.0l 4 cylindres en ligne équipé d'un turbocompresseur. Elle fut produite à environ 23 530 exemplaires.

Les premiers (1.8l D et 2.0l TD)

la Giulia Nuova Super Diesel (1976-1977) :
Type du moteur 4 cylindres en ligne (Perkins)
Energie Diesel
Disposition Longitudinal avant
Alimentation Injection indirecte, pompe rotative LUCAS
Suralimentation N/A
Distribution Arbre à cames latéral & culbuteurs
Nombre de soupapes 2 par cylindre
Alésage & Course 79.4 x 88.9 mm
Cylindrée 1760 cc
Compression 22.0
Puissance 55.8 chevaux à 4000 tr/min
Couple 11.3 mkg à 2200 tr/min

Les soupapes sont dite "en tête" ([Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] : Over Head Valves), c'est a dire qu'elles sont placées au dessus des pistons. Dans cette disposition, l'arbre à came peut être lui aussi "en tête", c'est-à-dire au dessus des pistons (on parle alors de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] pour Single/Double Over Head Camshaft) ou au même niveau, parallèle (arbre à cames latéral). Dans le dernier cas, les soupapes sont actionnées par des poussoirs.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] est un motoriste spécialiste des moteurs diesel.


l'Alfetta 2.0l TD (1979-1984) :
Type du moteur 4 cylindres en ligne (VM Motori)
Energie Diesel
Disposition Longitudinal avant
Alimentation Injection indirecte, pompe rotative BOSCH
Suralimentation Turbo a gaz KKK
Distribution Arbre à cames latéral
Nombre de soupapes 2 par cylindre
Alésage & Course 88.0 x 82.0 mm
Cylindrée 1995 cc
Compression 22.0
Puissance 81.1 chevaux à 4300 tr/min
Couple 16.5 mkg à 2300 tr/min

La transmission est effectuée par chaine. Le carter est dit [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], c'est à dire que l'huile est pompée directement depuis le bac de rétention situé en bas du moteur (contrairement au [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ou l'huile est pompée depuis un second réservoir externe). Le bloc moteur est en font et les têtes sont en alliage léger.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] est un motoriste spécialiste des moteurs diesel.

Alfetta Phase 1 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] , [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Giulia Nuova Super

Voila pour les "pionniers" du Diesel et Turbo Diesel chez Alfa. Maintenant nous alons retrouver le même classement utilisé pour les V6 à savoir les moteurs regroupés par cylindrée. La suite dans quelques minutes.


Dernière édition par gg35 le Jeu 21 Jan - 18:05, édité 1 fois

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Re: Les TD, JTD et JTDm

Message  gg35 le Sam 26 Déc - 22:10

Un petit clein d'oil pour toi mon Dakkar. Il se trouve que l'Alfa 33 à été pourvue d'une motorisation turbo diesel. La particularité de ces moteurs sont leur 3 cylindres en ligne. Le moteur (par VM Motori) est dérivé du 4 cylindre TD de la 90. Il existe deux version de ce moteur que l'on retrouve respectivement dans les 33 Série 1 et 2.

Les 1.8l TD

la 33 TD Série 1 (1989-1989) :
Type du moteur 3 cylindres en ligne (VM Motori)
Energie Diesel
Disposition Longitudinal avant
Alimentation Injection indirecte, pompe BOSCH VE 3/10
Suralimentation Turbo KKK K14
Distribution Arbre à cames en tête
Nombre de soupapes 2 par cylindre
Alésage & Course 92.0 x 89.2 mm
Cylindrée 1769 cc
Compression 22.0
Puissance 74 chevaux à 4000 tr/min
Couple 15.6 mkg à 2400 tr/min


la 33 TD Série 2 (1990-1992) :
Type du moteur 3 cylindres en ligne (VM Motori)
Energie Diesel
Disposition Longitudinal avant
Alimentation Injection indirecte, pompe BOSCH VE 3/10 F2100 L269
Suralimentation Turbo KKK K14 (1.2bar) + intercooler
Distribution Arbre à cames en tête
Nombre de soupapes 2 par cylindre
Alésage & Course 92.0 x 89.2 mm
Cylindrée 1769 cc
Compression 22.0
Puissance 84.2 chevaux à 4200 tr/min
Couple 18.2 mkg à 2400 tr/min

Le bloc moteur de la série 2 possède un intercooler air/air. Un intercooler (échangeur en français) permet de refroidir l'air à l'entrée d'un turbo. En effet, plus l'air est frais, plus elle sera comprimable. Un intercooler peut être air-air ou air-liquide : l'air est refroidie par un circuit d'air ou de liquide (huile) frais. De plus la pression du turbo à été poussé à 1.2bar. Le carter est dit humide. Ces deux auto on la particularité d'avoir un moteur en position longitudinal avant et les roues avant motrices.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Voila pour ce soir cheers. Les prochain seront les 2.0l puis viendrons ensuite les 2.4l et 2.5l Very Happy.


Dernière édition par gg35 le Jeu 21 Jan - 18:07, édité 2 fois

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